Frage:
Wird hier gerade eine Industrienation mit Vollgas in den Abgrund getrieben?

Patrik Baab:
Ja, und das Wenige, was Sie gesagt haben, hat eine ganze Reihe von Dimensionen. Man könnte das Geschehen mit dem Satz zusammenfassen: Wenn die großen Jungs miteinander Deals machen, dann bleiben die kleinen Kläffer außen vor. Und das beschreibt die geopolitische Lage. Und da stehen die Europäer in kurzen Hosen da, weil die Vereinigten Staaten eine – Frau Baerbock würde sagen, eine 360° – Wende vollzogen haben.

Lassen Sie uns einmal blicken auf das Primat der Innenpolitik. Jede politische Führung, unabhängig davon, wie das Gesellschaftssystem gestaltet ist, braucht soziale Träger und braucht nach innen hin eine Legitimation. Und das ist in Deutschland genauso wichtig wie in den Vereinigten Staaten und in Russland.

Russland ist in den vergangenen 25 Jahren ökonomisch wieder auf die Füße gekommen. Dies wirkt sich positiv aus auf den Lebensstandard der Menschen. Daher rührt die hohe Glaubwürdigkeit und Loyalität von Putin und die Loyalität der russischen Bevölkerung.
Putin hat ganz klar gemacht, was er außenpolitisch will in der Ukraine, im Krieg in der Ukraine. Er hat gesagt: Wir müssen die russischstämmige Bevölkerung im Donbass schützen. Wir müssen dafür sorgen, dass die Ukraine nicht der NATO beitritt, sodass wir einen Puffer haben nach Westen hin. Das ist der klassische politische Reflex eines Landes, das aus dem Westen häufig angegriffen worden ist.
Und drittens, zu diesem Zweck müssen wir die Ukraine entnazifizieren.
In diesem Krieg muss er allerdings darauf achten, dass die Verluste nicht so hoch werden. Diese Verluste kommen nicht in Moskau oder St. Petersburg an; aber gehen Sie mal nach Dagestan, da sehen Sie dann die Gräber, weil sich vor allem junge Leute aus den ärmeren Regionen verpflichtet haben.

Wenn wir nun auf die Vereinigten Staaten schauen, so hat Trump ebenfalls ein innenpolitisches Problem. Von den 340 Millionen Amerikanern leben hundert Millionen unterhalb der Armutsgrenze oder knapp oberhalb der Armutsgrenze. Mein Freund Robert Heavy hat vor Jahren schon gesagt, das Land steht vor einem Bürgerkrieg. Hier hat die Regierung Biden versucht, entgegenzuwirken mit dem „Inflation Reduction Act“, mit dem man versucht hat, ausländische Unternehmen anzuziehen, so dass sie in Amerika produzieren. Und Trump versucht es über die Zölle, die kurzfristig natürlich eine Preissteigerung in Amerika zur Folge haben werden, aber langfristig auch den Effekt haben können, dass Waren verstärkt in Amerika produziert werden.

Deswegen möchte er rüstungspolitisch umlenken und geostrategisch umlenken. Die Regierung Trump hat verstanden, dass die USA die Wirtschaftskraft nicht mehr haben, um in einer unipolaren Welt der Führer, die Herrschaft der gesamten Welt zu übernehmen. Deswegen steuert er um. Er denkt in Claims (Ansprüchen), er denkt in Hemisphären: Wir sichern als Amerika unsere Interessensphäre ab, überlassen den Russen ihre und überlassen den Chinesen ihre. Wenn man also auf die Website des Auswärtigen Amtes, des Foreign-Office geht, da finden Sie ein Interview mit dem Außensekretär Marco Rubio in voller Länge. Und da sagt Rubio: Wir müssen uns von einer unipolaren Welt verabschieden, wir akzeptieren die multipolare Welt, in der es andere Kräfte gibt, beispielsweise Russland und China, das sind die wesentlichen.

Die Europäer spielen keine Rolle mehr. Und jetzt schauen wir in diesem Kräftefeld, wenn die großen Jungs miteinander Deals machen, auf die Europäer und insbesondere auf die europäische Führungsmacht, das ist die Bundesrepublik Deutschland, weil sie immer noch die größte Wirtschaftskraft hat. Durch den Krieg in der Ukraine haben sich die Führungskräfte völlig verschätzt, die politische Elite im herrschenden Parteienkartell hat einen falschen Kurs eingeschlagen. Man dachte, man habe in der Ukraine gegen die Russen leichtes Spiel, könne die Ukraine in die eigene Wirtschaftszone hineinziehen, die kostengünstigen Arbeitskräfte und die Bodenschätze nutzen und eben marktkapitalistisch verwerten. Und dies geht jetzt schief.

Gleichzeitig ist es den Amerikanern gelungen, durch die Sprengung der Nordstream- Pipeline die Europäer von der preisgünstigen russischen Energie abzuschneiden. Und dies bedeutet, dass insbesondere die deutsche Wirtschaft auf den Weltmärkten nicht mehr konkurrenzfähig ist. Es droht das Ende des deutschen Exportismus und damit erhebliche Wohlstandsverluste. Jetzt müssten die politischen Eliten ihr Scheitern anerkennen, sich vor die Bevölkerung hinstellen und sagen: Wir übernehmen die Verantwortung für unsere Fehler und treten zurück. –

Das machen sie natürlich nicht, sondern sie wollen von der innenpolitischen Krise, in die Deutschland hineintaumelt, ablenken, indem sie ein außenpolitisches Feindbild verstärkt aufbauen. Und das sind die „bösen Russen“, das ist der „böse Putin“. Und deswegen müssen wir rüsten mit einem Milliarden-Billionen-Programm, kann man sagen, das unseren Kindern und Kindeskindern auf die Füße fallen wird. Das ist die Situation.

Und nun versuchen die Europäer, den Frieden in der Ukraine, der sich abzeichnet, weil eben Putin und Trump miteinander Deals machen, die großen Jungs, sie (die Europäer) möchten zurückkommen ins Spiel und versuchen nach Kräften, einen Friedensschluss zu verhindern. Das ist die geopolitische Situation.

Frage:
Das haben Sie gerade hervorragend dargelegt. Wir werden auf einzelne Punkte noch mal zum späteren Zeitpunkt zu sprechen kommen. Herr Baab, es ist ja eine absolute Meisterleistung, es sich gleichzeitig mit den Amerikanern, Chinesen und Russen zu verscherzen. Ist das pure Naivität, ist das Inkompetenz, oder ist da irgendeine absichtliche Strategie dahinter?

Patrik Baab:
Wir sind angekommen in einer Kakistokratie, das ist die Herrschaft der Dümmsten und Schlechtesten. Es ist wirklich so. Nehmen wir einmal die frühere Außenministerin, noch Außenministerin Annalena Baerbock, die während ihrer Amtszeit sich darauf konzentriert hat, eine Anschlussverwendung anzustreben, und die antichambriert hat, sodass sie wiederverwendet werden kann im Rahmen der Vollversammlung der Vereinten Nationen. Dort wird man sich sehr freuen auf sie. Wie ist es möglich, dass Personal, dem erkennbar die Übersicht fehlt, in eine politische Spitzenposition gelangt?

Es ist möglich durch die sogenannte Identitätspolitik. Hier werden bei der Rekrutierung von Personal – ich weiß es genau, das findet nämlich auch im öffentlich-rechtlichen Rundfunk statt – hier werden bei der Rekrutierung von Personal sachfremde Kriterien herangezogen. Es geht also bei der Besetzung beispielsweise von Redaktionsleiterposten nicht darum, wer kann das denn, wer ist der Beste, sondern da heißt es dann: Wir brauchen eine rothaarige SPD-Frau. Das sind gleich mehrere sachfremde Kriterien: Frau, SPD und die Haarfarbe spielt auch noch eine Rolle. Und so geht es dann die ganze Zeit. Wir müssen Minderheiten zu ihrem Recht verhelfen, bis diese Minderheiten ausreichend repräsentiert sind. Dahinter stehen natürlich Interessen.

So schaffen es Minderbemittelte, auch ganz nach oben zu kommen. Und das fällt uns nun auf die Füße. Schauen Sie mal nach Russland. Da haben wir es mit Lawrow, mit einem völlig ausgebufften, kalten, klar berechnenden Pokerspieler im Außenamt zu tun. Und jetzt halten Sie mal Frau Baerbock dagegen oder auch Herrn Merz. Die können von ihren Fähigkeiten, Fertigkeiten und von ihrer Erfahrung diesen Leuten nicht das Wasser reichen. Sie werden am Verhandlungstisch verlieren. Und die Europäer werden deshalb dem Verhandlungstisch ferngehalten. In der Diplomatie gibt es einen Spruch: „Wer nicht mit am Tisch sitzt, landet auf dem Teller.“ Und das passiert den Europäern jetzt.

Frage:
Ich muss da ein bisschen schmunzeln an dieser Stelle, aber das ist ja eigentlich eine ganz bittere Nachricht, die Sie uns da verkünden. Sie hatten gerade Baerbock angesprochen. Man könnte jetzt noch Hofreiter nennen, man könnte Strack-Zimmermann nennen, die sich ja als Sprachrohr der Waffenindustrie in den letzten Jahren irgendwie etabliert hat. Kann man, sollte man so weit gehen und sagen, es sollte weitreichende Konsequenzen für solche selbstverliebten Karrieristen geben, weil sie den Ruf Deutschlands übelst geschadet haben?

Patrik Baab:
Soweit sie öffentliche Ämter begleiten, haben diese Personen ihren Amtseid in meinen Augen verletzt. Dies sollte tatsächlich auch strafrechtliche Konsequenzen haben. Das wird es aber nicht, denn sie wurden auch von einer starken Gruppe der Wähler in Mandate und Ämter hinein befördert. Und verantwortlich für das Unheil sind nicht nur jene, die es anrichten, sondern auch jene, die es nicht verhindern wollten. Man könnte sagen: Der deutsche Wähler döst in den Untergang.
Und man möchte den Menschen, die wahlberechtigt sind in diesem Land, zurufen: Habt doch Erbarmen mit euch selbst.

Frage:
Da sprechen Sie gerade was ganz, ganz Wichtiges an, die sogenannte Eigenverantwortung. Was ich nicht so verstanden habe in den letzten Wochen, Monaten: Warum empören sich die Europäer jetzt? Zuerst setzen sie aufs falsche Pferd, zuerst wollen sie maximale Eskalation haben, zuerst wollen sie noch mehr Waffen in die Kriegsregion, und jetzt tun sie so überrascht, dass der Krieg nicht nach ihren Regeln verläuft?

Patrik Baab:
Die Strategie der Europäer war in meinen Augen ein Trittbrettfahrer-Imperialismus. Man wollte die Amerikaner militärisch und machtpolitisch die Drecksarbeit machen lassen, um dann noch einen Teil der Beute für sich zu vereinnahmen. Ein Beispiel hierfür ist das Mineralienabkommen, das Selenskyji Trump vorgeschlagen hat – das war keine amerikanische Initiative, die Initiative ging von Selenskyj aus – und das beim Zusammentreffen von Selenskyj und Trump und JD Vance im Weißen Haus gescheitert ist.
Hier muss man erkennen, dass in Paragraph 4 des Abkommens vorgeschlagen wurde – von ukrainischer Seite in Absprache mit den Europäern und den Demokraten in den Vereinigten Staaten, mit denen sich Selenskyj koordiniert hat – festgelegt werden sollte, dass die Vereinigten Staaten und die Ukraine als Vertragspartner gemeinsam Schutzverantwortung für die Bodenschätze  übernehmen.

Das war der Versuch, die Amerikaner militärisch auf ein Engagement in der Ukraine festzulegen. Und das wollten die Europäer auch: boots on the Ground, Soldaten in der Ukraine, europäische Soldaten in der Ukraine. Das ist nur möglich mit amerikanischer Luftunterstützung, den Europäern fehlen die Mittel dafür. Und genau dies wollte Washington nicht. Und deswegen ist das Treffen gescheitert. Trump wollte sich nicht von Selenskyj über den Tisch ziehen lassen. Das ist der Hintergrund.

Frage:
Sie haben gerade die Beute angesprochen. Ich habe da irgendwo Zahlen zwischen 500 Milliarden bis 2 Billionen gelesen, die tatsächlich in seltenen Erden an Gegenleistung fließen sollen. Ist das so der ultimative Beweis, dass es in den Kriegen in der Vergangenheit in sogenannten Angriffskriegen immer letztendlich um Rohstoffe ging?

Patrik Baab:
Es geht immer um wirtschaftliche Interessen und um geopolitische Interessen. Hier haben wir die Situation, dass große Teile der ukrainischen seltenen Erden, Rohstoffvorkommen in der Sowjetunion exploriert worden sind. Das heißt, wir haben keine aktuellen Zahlen, man müsste neu explorieren. Wir arbeiten hier auf der Basis von Schätzwerten, mehr nicht. Und deswegen ist es natürlich auch ein Stück weit eine Luftnummer, wenn Selenskyj Trump einen solchen Vorschlag gemacht hat für ein Mineralienabkommen, zumal er diese Mineralien auch schon in einem anderen Vertrag Keir Starmer, Großbritannien, zugesagt hat. Hier kommt Selenskyj in die Rolle eines Zuhälters, der seine Damen mehrfach vermietet.

Interessanter ist für mich – und dies ist nun eine Initiative die von Washington ausgeht – der Vorschlag: Die ukrainischen Kernkraftwerke unter amerikanische Aufsicht zu stellen. Das ist ein Vorschlag, der vom Weißen Haus ausgeht. Und da bin ich aufmerksam geworden, weil ich selbst am Kernkraftwerk Saporischschja in Enerhoda war und dort erlebt habe  – und das haben mir auch die Verantwortlichen vor Ort gesagt – dass dieses Kraftwerk von ukrainischer Seite beschossen wird, mit Drohnen, mit Granaten. Und hier sehen Sie die Gefahr. Das Ziel ist nicht nur das Kraftwerk selbst, sondern auch die um das Kraftwerk herum eingelagerten abgebrannten Brennstäbe, die, wenn Radioaktivität freigesetzt wird, große Zerstörung anrichten können. Und dies ist der Versuch, mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

Zum einen sind die ukrainischen Kernkraftwerke auch für die Amerikaner bares Geld wert. Der Wert beläuft sich in die Milliarden. Zum zweiten kann man hier verhindern durch die amerikanische Oberhoheit über die Kraftwerke, dass die Ultranationalisten und Rechtsextremisten eine schmutzige Bombe bauen mit radioaktivem Abfall und den Friedensprozess hintertreiben. Und das ist für Moskau ein gangbarer Weg, weil auch die Russen in Enerhoda Ruhe haben wollen vor ukrainischem Beschuss.

Und hier sehen Sie, auf welchem Niveau diese Deals gemacht werden. Da wird knallhart gepokert, und es werden solche Dinge ins Gespräch gebracht. Und dahinter stehen natürlich auch im Team Trump knallharte Geschäftsleute, die so etwas wissen, die so etwas rausfinden und die dem Präsidenten sowas hinlegen. Und da sagen die Russen: Das hat ja unser Niveau, da könnten wir uns drauf einlassen. Das ist hartes Pokern am Verhandlungstisch. Und hier können die Europäer einfach nicht mithalten.

Frage:
Sehr spannend, Herr Baab. Was sagen Sie eigentlich zum Eklat im Weißen Haus zwischen Trump und Selenskyj? War das alles inszeniert? Da gibt’s ja einige Stimmen da draußen, die das so vermuten. Oder hat Trump Selenskyj einfach eiskalt auflaufen lassen?

Patrik Baab:
Nein, hier prallten öffentlich zwei Narrative, wie das so Neudeutsch heißt, aufeinander, und das in Form einer öffentlichen Show. Ich habe sowas noch nie gesehen. Aber das Spiel begann bereits beim Empfang vor dem Weißen Haus. Da kam Selenskyj wieder in Olivgrün mit Pullover – das Narrativ des Krieges, des Kampfes – und Trump empfing ihn im Anzug und hat sich sofort über seine Kleidung mokiert: Na ja, da haben Sie sich ja wieder toll angezogen. Und das bedeutet: Trump bestand darauf, dass wir jetzt den Anzug tragen, das ist die Kleidung der Diplomatie. Und da begann schon das Spiel.
Und da ging es eben aber auch nicht nur um Narrative für die Öffentlichkeit, sondern es ging auch um den Versuch der Europäer, der Ukrainer und der Demokraten, die Trump-Administration über § 4 des Rohstoffdeals reinzulegen. Das ist der Hintergrund.
Hier ging es im Kern um die Frage: Wer entscheidet über Krieg und Frieden?

Frage:
Sie haben gerade beiläufig den Satz erwähnt, dass sie sowas noch nie erlebt haben. Wie würden Sie so die Trump`schen Geflogenheiten bezeichnen? Sie haben ja einige Präsidenten kommen und gehen sehen.

Patrik Baab:
Normalerweise werden die Dinge auf der Ebene der Referenten, der Sicherheitsberater, der Abteilungsleiter hinter den Kulissen strammgezogen. Wenn dann die Papiere fertig sind, dann trifft man sich. Da wird vielleicht noch an dem einen oder anderen Punkt gefeilt, und dann gehen die Führer raus und lächeln in die Kameras und geben sich die Hand. So kenne ich das, dass hinter den Kulissen über Personal, Einflusszonen, Entwicklungsmöglichkeiten, Geld gesprochen wird. Das war hier gar nicht der Fall, das war ein Zusammenstoß auf offener Bühne. Insoweit war es eine Inszenierung. Es war für mich völlig neu. Man kann das so machen.

Und hier sieht man die Art und Weise, wie Trump Politik macht. Das hat so etwas von Saloon-Atmosphäre. Und um den runden Tisch sitzen die Pokerspieler, und die anderen stehen drumrum und beobachten das, wer das bessere Blatt hat. Und Trump hat es durchaus inszeniert. Er wusste natürlich um die Absprachen, die Selenskyj mit den Europäern und mit den Demokraten getroffen hat – da musste man sich nur seinen Zeitplan anschauen. Und er wusste, er muss ihn jetzt auflaufen lassen. Und das hat er auch gemacht.

Frage:
Was macht so das Phänomen Donald Trump aus?

Patrik Baab:
Trump wird ja hingestellt als ein etwas dummer New Yorker Immobilienmagnat. Das ist er aber ganz und gar nicht. Wenn Sie mit Vertretern des Teams Trump sprechen – und mein Freund Robert Heavy ist da relativ nah dran, aber auch andere geopolitische Analysten beobachten das – so hat er die Fähigkeit, Menschen um sich zu scharen, die ihn klug beraten. Denn eine solche geopolitische Kehrtwende, die kriegt man nicht so einfach hin, auch als Supermacht kriegt man das nicht so einfach hin.

Und hier hat er durchaus das Niveau von Wladimir Putin, der eben auch die Fähigkeit hat, die Fertigkeit, sich viereinhalb Stunden bei Waldai-Foren vor die Presse zu stellen und ohne Block und Bleistift mit Fachleuten und Journalisten zu diskutieren. Das gelingt nur jemandem, der um sich herum Referenten, hat die ihm das hinlegen, die sagen: Wladimir, husch, das muss du heute Nacht noch durchlesen für morgen, ja, die ihm die Probleme zusammenfassen. Und Führungskräfte sind dann stark, wenn sie von einem starken Team getragen werden.

Und das ist Trump. Und hier gab es natürlich geostrategische Überlegungen. Die Führung arbeitet im Gleichschritt dem Präsidenten zu. Marco Rubio, auf der Website, erkennt die multipolare Welt an. JD Vance betont auf der Münchner Sicherheitskonferenz, die größte Gefahr gehe nicht von Russland aus, sondern von der Einschränkung der Meinungsfreiheit in Europa. Und alle gucken sich betreten an und schreiben über Nacht ihre Reden um. Das ist die Situation. Also die amerikanische Führung hat sich sehr wohl besprochen. Und jetzt ist die Frage: Kann sich Team Trump durchsetzen im Ringen hinter den Kulissen, im tiefen Staat, gegen jene Kräfte, die vier Jahre überwintern wollen und hoffen auf einen demokratischen Anschlusspräsidenten.

Frage:
Herr Baab, ich hatte vor kurzem den ehemaligen Journalisten Alexander Teske zu Gast, der gerade das Buch „Inside Tagesschau“ rausgebracht hat. Und da ist der Begriff „Ekelpickel“ gefallen in Bezug auf Donald Trump, in Bezug auf unliebsame Meinungen. Und ich war im Nachhinein sehr irritiert, dass so ein harter Begriff gefällt wurde, weil ich finde, gerade als Journalist muss man irgendwie was sehr Kritisches haben, was sehr Rebellisches haben, ohne Vorurteile an eine Thematik rangehen. Dass diejenigen, die das Meinungsbild prägen, uns so einseitig informieren, fand ich sehr, sehr erschreckend.

Patrik Baab:
Mit Blick auf meine 40 Jahre im öffentlich-rechtlichen Rundfunk möchte ich in diesem Zusammenhang von Ekelpickeln nicht sprechen. Aber klar ist